云谷教育：对谈艺术史学家白谦慎教授

新冠大流行、俄乌战争……当各种不确定层出不穷，变化成为唯一确定的事，我们还能不能看世界？我们怎样去看待这个变化的世界？又该如何看待自己？

世界很小，我们有缘相聚云谷；世界很大，我们有志一起去看看。云谷是一所耕耘本土、放眼世界的中国学校。我们相信好的教育，一定离不开看世界。为此我们发起了《同云谷·看世界》栏目，邀请来自不同领域、看过不同世界的社会导师们，和同学们一起聊聊世界、谈谈自己。

《同云谷·看世界》的第二期节目请来了白谦慎教授。“白老师不光带来了世界，还带来了历史。”说到世界，白老师在海外生活了近30年，其中读书10年，教书20年。说到历史，不仅因为白老师的研究领域与历史有关，有傅山、吴大澂，还因为白老师在读书过程中的师友交往也是一部中国文化史...

今天，就让我们一起听白老师聊聊世界、聊聊教育、聊聊书法。‍‍‍‍‍‍‍

本期嘉宾   

白谦慎

艺术史学家、美国波士顿大学艺术史系终身教授，浙江大学艺术与考古学院院长。

‍1955年生于天津，长于上海。1978年考入北京大学国际政治系，1982年毕业后留校任教。1986年，赴美国罗格斯大学攻读比较政治学位。1990年，经张充和先生推荐至耶鲁大学攻读艺术史博士，1996年获博士学位。

著有《傅山的世界：十七世纪中国书法的嬗变》，《傅山的交往和应酬——艺术社会史的一项个案研究》，《与古为徒和娟娟发屋——关于书法经典问题的思考》等。

Q：您是中国改革开放以后的第一代留学生，留学读书有什么体会？

我们开放留学大概是在1981年左右，我是1986年出国的。那时候不会觉得自己出得早，而是觉得自己怎么出国这么晚了。出国是一个非常偶然的机会，毕业后我在北大做老师，接待了一位从海外来北大访学的教授。我发现，我们的学科跟海外有很大的差别。于是，我就申请出国留学，先是到了美国的罗格斯大学，一个新泽西的州立大学。

留学有什么体会？第一个，我们那代人留学是比较苦的，但理工科并不很苦。理工科给的奖学金非常多，1986年，我所在的罗格斯大学给理工科学生每个月的生活费是1000美金，足够支持生活，还能省下来给寄给家里。我们文科能给奖学金的就非常少，我只有免费（学费）奖学金，那么，我生活就要就要靠打工。

第二个，学业上，我的困难也特别大。我们那代人的语言环境跟现在的孩子不一样，现在的孩子从小就学英语，语言非常好。那时候，我的英语不好，到现在也不好，这么多年，就凑合着能用、够用。跟有童子功完全是两个概念。

而且，像理工科的语言（比如物理、数学公式）是世界通用的，学习上的障碍相对小些，中国人的表现都是非常好的。而我的专业是政治学，而且之前学的都是中国的政治学，跟西方完全不对口。所以，学业上非常困难，经济上非常困难，语言上又困难。刚去的时候，最难忘的就是苦。作业也做不好，第一个作业的成绩是F，就是不及格。结果老师勉强让我补考，我才及格。所以你说多难，是不是？

那个时候真正地感觉到穷。我们国家穷，我自己也穷。多少年来，一直被穷给困扰。出国的时候，我是北京大学的助教。58块钱一个月，58块钱折合成美元的话，是多少钱？20块钱（据1986年汇率，约17元）。我们的生活交房租，一个月就要300美元。我就在食堂打工，在房产处刷油漆，整个夏天都得干活儿。我读书读得慢就是这个原因，要干整天的活儿，平常周末还要干一天的活儿才能养活自己。后来我妻子来了以后全职打工，才帮助我度过了这个难关。

Q：您本科、硕士的专业都是政治学，在北大也做过政治系的老师，后来怎么一脚就跨进了艺术史的大门？

这主要还是跟少年时候的爱好有关。六、七十年代，我们的教育中断十年。所以，读书的时候，我是没有高中学历的。今天讲给大家听，人家说：你还算有点名气的学者。但其实，我是没有高中学历的。初中毕业后，我就去银行学校读了一个中专，当过会计。

学会计的时候，我的老师教我书法。所以，我对书法是很有感情的，包括后来考大学，书法也帮了大忙。因为书法这个东西跟文字有关，跟历史有关，跟语文有关。高考的时候，我的数学考得很不好，但是我的语文、历史、政治全在上海名列前茅，一下子把我的分拉上去很高很高，考上了北大。

所以，我常和今天的年轻人说，社团活动特别重要。社团是一个社会交流的地方，大家有共同的爱好。参加社团对自己的身心健康非常有益，很多朋友都是在社团里找到的。上北大之前，我就非常喜欢写字，后来一直保持这个爱好，到美国的时候，我也一直利用业余时间拜访在美国的华人书法家，看展览等等。

后来，被我拜访过的一位前辈——张充和女士，推荐我去耶鲁读艺术史。因为她在文化界的影响比较大，大家比较卖她的面子，我的导师也就给了我机会。但在这之前，其实我已经发表过一些关于书法的论文，还有不少评论，也参加过全国性的展览。这方面也是有一定基础的。

Q：白老师,您是耶鲁大学博士生毕业的，大家都知道耶鲁是藤校，您怎么看待“藤校情结”？到底什么样的学校才是真正的好学校？是不是只有藤校才是好学校？

第一点，有名气的学校，排名也不是白排的。它在资源上，在教育上，同学素质上一定都是非常好的。

当然，美国还有另外一种排名方式——college排名（文理学院排名），比如 Williams College，Smith College，不是藤校，但它也有排名，这些学校其实非常好，受到的尊敬也很高。如果说我们在美国的大学招研究生，来了一个哈佛的，来了一个Williams College，我们是一视同仁的，不会认为哈佛的就一定更好，绝对不会的。

还有一点，专业排名。打比方，Williams College有一个艺术史专业，它的艺术史最强的是博物馆学，美国国家博物馆的馆长都是从那儿出去的。

再比如，天文系最好的是Arizona University，它所处的地方就是沙漠地带，干燥，看星空更方便。如果你要说，哈佛大学天文系比Arizona好，那是说说而已。我所在的艺术史领域里，纽约大学最好。纽约有大都会、布鲁克林、古根海姆，就是一个艺术中心。哈佛大学艺术史系就比纽约大学艺术史系好？没这回事儿。

所以，根本其实是：你是看着牌子去的，还是看实际效果去的？这是你要做的一个选择。

Q：其实就是要看这个学校或这个专业到底是不是你想去的，是不是真适合你的？

我一直跟别人说，你的孩子只要能上美国排名前100的学校，就一定是好学校，就一定能保证Ta的教育质量。

我刚去留学的时候很苦，打工嘛。跟我一起打工的一个女孩儿，她是葡萄牙移民，她爸爸是我们那个镇火车站管火车铁轨的。一起打工的时候，我问这个女孩，你学什么的，有什么学校录取你了？她说，哈佛也录取我了。那我问，你怎么没去哈佛？她说，哈佛没给全奖呀！罗格斯给我全奖，所以去罗格斯了。

根本在于什么？对自己的自信。我觉得，她很自信。我家经济困难，我爸爸就是普通工人，我们借那么多钱去哈佛干什么？要还多少年贷款？罗格斯也是很好的学校，我一定能受到非常好的教育。学好了我将来再考个研究生，不是一样的？

Q：从您自己的留学经历、从教经历，包括您在波士顿大学教了这么多的海外留学生，到现在回到浙大，有很多学生来继续跟随您读研、读博。您觉得，对于同学们来讲，去海外求学自身应该具备的最大素养应该是什么？

这些年，我一直在观察我们的海外中国留学生的情况，包括我专业里的留学生。我们中国的孩子，第一点，很聪明，喜欢学习。现在，国内的基础教育也是比较好的，包括外语等等。所以，他们去适应海外环境基本上都没有很大的问题。

学习本身，对中国人来讲没有很大的问题。那么学习之外，中国学生可能有的短板是什么？当然不见得一定是对的，只是分享一些个人体会。

一个短板是对海外的一些游戏规则的了解可能还不够。比如，在教学方面，对学校的一些纪律性的要求了解不多。我曾经在我们学院学生纪律委员会工作，其中我们中国留学生在这方面（出问题）的比例还是比较高的。我侄子去留学，他学习不错，我就和他说，你同学要抄你的作业，你千万不能让他抄。你这是在害自己，也是在害他。一旦被老师发现，两个人都是学术不诚信。这是我们特别要警惕的，而且这种行为的惩罚是极其严重的，可能会毁了一个人整个一生的。

第二个，我们的孩子容易“中国人扎堆”。这样留学，等于是把你原来的东西搬过去了。去一个地方还是要长见识，最好还能够学那边的文化，参加各种实习，参加各种机会，像我们那个时候跟外国同学的融合度还是比较高的。

还有一个观察，我们中国人的理工科很厉害，拿菲尔兹奖、诺贝尔奖都可以；但文科我们其实有距离。打个比方，在我的（艺术史）领域里，教印度艺术史的哈佛大学教员是韩国人，不是印度人。美国有好多汉学家是犹太人。那我们有埃及学专家吗？有西方古典的专家吗？拉丁美洲的专家呢？就这个角度而言，我们的国际化还差得多。

当然，这些现象可能和发展阶段有关系。但我们的同学目前有一个很好的趋势——出国学文科的学生，他们的覆盖面越来越大了。

Q：我们以前讲国际化，好像出国就叫国际化。其实您刚才讲的国际化更多的是说，我们要真正对这个世界感兴趣，真正去和它去融合，这才是一种国际化。对吗？

你看一些老牌发达国家，它们对全球化、对各种文化的兴趣是非常强的，它们在研究领域所达到的体系化程度也是非常高的。

去年，北京大学的段晴教授去世了。她是一个懂梵语、巴利语的专家。这样的专家去了一个，我们就没有了，德国等欧美国家可能还有一些。像这种研究领域的缺失，也会关乎一个国家在国际上的文化话语权

除此之外，现在我们很多中国孩子出国后选择学「中国研究」有关的专业，觉得毕竟懂中文，学起来比较有优势。但恰恰可能也会面临一个问题：他们出国时在中国本身打的底子还不够，文化积累还不足以支撑他们了解中国、研究中国。因为中国本身的文化传统是极其深厚的，掌握它也是非常难的。如果今后想从事专业研究，完全得看一个人愿不愿意在中国文化这一块儿下苦功夫。

最近我们浙大博物馆要办浙大老前辈的书法展。你看，一些接受传统文化的大家们中国文化底蕴是非常深厚的。像吴健雄、周培源、苏步青那些大师，无论从事哪个方向的研究，他们都会写古典诗，都传承了一些中国传统文化，因为这就是他们教育的一部分。而这恰恰是我们今天的孩子出国前很可能缺的东西。

总的来讲，我们的孩子如果18岁出去，整个可塑性还是很强的。选择海外求学的专业方向，我觉得他们在学中国艺术、中国文化的优势并不大。但他们有自己的优势，比如语言，我就特别愿意招他们去学西方艺术史，学埃及艺术史，它能够用到孩子多种的优势。

Q：我们知道书法的“法”有规则的意思，书写的法度；而您在《娟娟发屋》里也提到了「趣味的书写」，您回忆跟张充和老师第一次交流写字的时候，您说这个写得很俏皮，也就是要有趣，而不是用一种规则去评价这个字。

规则和有趣，这两个东西在书法里面当然是一对矛盾。在教育里面，它其实也是一对矛盾，我们需要让孩子懂得规则，又要让Ta变得有趣。两种矛盾之间怎么去调和呢？

张充和的有趣、调皮是有法度的调皮。《娟娟发屋》讲的趣味，就是天然的趣味，还是没有受到规矩的那种趣味，所以两者还是有不同的。

当然，在教育里，会遇到一个中国式的教育和西方式的教育不同的问题。西方比较放任，比较鼓励想象，鼓励做出创造性的东西。我们中国讲的是扎实，你要在历史的考证等等各方面要非常严谨，这是不同的文化背景产生的学术结果，代表了不同的倾向。

西方的文化未必适合中国“长幼有序”的语境，当然这跟社会的特点有关，你很难说它的优劣。在某种情况下它是优势，在某种情况下它是劣势，不能一概而论。

当然我们最希望或者最理想的是，小孩子能特别得体，但是同时又想象力丰富，这就给了教育者挑战。

实际上，这些年来，西方的学术对我们的影响大，我们对西方的影响比较少。过去，我们中国出国的老先生们，在中国受到了很好的教育，生在大家族，英语又很好。他们带给美国的是中国的汉学传统，我们中国自己文化传统下最优秀的东西。像是史景迁他们那一代，虽然他在英国文化下长大，但他是跟着房兆楹、杜联喆夫妇学习的。那个时候，中国学者对西方学者的影响也还比较大。

今天，我们的留学生，尤其在海外成功拿到了教职的人，他们教授自己学生的方法又恰恰就是西方的方法，已经不是中国的方法了。文化的传承实际上又显得稀缺了。

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